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    老藤，本名滕贞甫，辽宁省政协文史委副主任。出版长篇小说《刀兵过》《北障》《北爱》《草木志》等11部，小说集《熬鹰》《无雨辽西》等8部，随笔集《儒学笔记》等3部，“老藤作品典藏（15卷）”。曾获全国“五个一工程”奖、东北文学奖、百花文学奖等，作品多次入选各种年榜及选本，以多种文字译介到国外。

周立波先生和他创作的《山乡巨变》是我文学之路上的一处路标

宋 嵩：近年来，您创作了一系列以“东北”这一地域为故事背景的长篇小说。有评论者指出，这些作品中都包含着东北地区“独特的地缘美学密码”。在您看来，这种“独特的地缘美学密码”是什么？对于传递这种“密码”，您有什么经验和体会？

老 藤：谢谢宋主编。“地缘美学密码”是韩传喜教授概括出来的，韩教授确实读出了我东北系列长篇背后的“小心思”。我的《北地》《北障》《北爱》和新出版的《草木志》，很大程度上是塑造一个文学意象里的东北，给被污名化的东北正名。必须承认，东北白山黑水的地域特征决定了它文学审美的秉性，这种秉性是冰与火的舞蹈，是林海与沃野的交响，这种美感在其他地方你是触摸不到的。对这个问题，经验谈不上，体会还是有一些的，那就是在书写东北时你要爱上东北，怀着一颗感恩之心去写。东北以它丰饶的资源和发达的工业，曾经为共和国建设做出了重大贡献，但任何地方的发展都是有起伏的，东北不可能总是占据经济建设带头大哥的位置，因为转型和改革的需要，东北的领头羊地位被长三角、珠三角等地所取代，东北发展遇到了许多困难，为了重振东北雄风，国家实施了东北老工业基地振兴战略，新时代的东北再次被人们所聚焦。我说这些是想表明，书写东北，不仅要写出东北的景深，而且要多点透视，把一个全息的东北呈现给读者。

宋 嵩：前几年，您创作了反映乡村发展的现实问题与困境的《战国红》《青山在》等作品，但是很快就将创作的关注点从乡村转向了其他领域。阅读了您的近作《草木志》之后我发现，与《北障》凸显东北林区“最后一个猎手”在传承狩猎传统与保护生态环境之间的矛盾心理、《北地》借父辈的回忆与子辈的追寻这两条线索回顾20世纪东北地区的开拓与发展历史、《铜行里》对沈阳铜匠行业秘史及其背后所蕴含的“工匠精神”的挖掘与彰显、《北爱》通过对国产无人机和商用大飞机设计与制造历程的反映寄予振兴老工业基地的殷切期待不同，《草木志》将关注的目光投向乡村振兴，通过一个驻村干部的视角，反映了黑龙江畔、古驿路上一个名叫“墟里”的村庄通过化解家族矛盾、重新凝聚人心、既克服了被合村并屯的危机又为新时代的乡村建设打下坚实基础的过程。您为何在多年之后重新回到乡土题材创作的方向上来？

老 藤：感谢你关注了我这么多作品。你主编的《长篇小说选刊》转载过我好几部长篇，《北爱》这部长篇就是通过长选这个窗口让读者所熟知。其实，我的创作一直没有远离乡土，每个作家都有属于自己的精神原乡，我的精神原乡就是乡村。我倾注心血的几部长篇都是乡村题材，比如《刀兵过》，是写辽河口绿苇红滩中一个叫九里的村庄。清末，这个芦苇滩上只有五户人家的小村庄接纳了一个流人之后，这便是后来九里的乡贤王克笙。王克笙的到来让九里有了主心骨。在王克笙的引领下，九里不仅没有被一茬接一茬的兵燹所吞噬，还生生不息壮大起来，成了一个远近闻名的三圣村。

在我的另一部长篇小说《战国红》中。我写了一个叫柳城的乡村。因为有在辽西挂职扶贫的工作经历，我深知扶贫工作的难度和贫困农民的真实诉求，扶贫的关键是扶人，人扶不起来，投再多的项目也不会持久。在这部作品中，我精心塑造了一个农村新人的形象——杏儿，杏儿是个身上有着新时代特征的女青年，在扶贫干部的培养帮助下，她成了柳城村委会主任，柳城村因为有了年轻人，也就有了未来和希望。

长篇小说《北地》则将众多乡村集中展现于一幅长达半个世纪的时代画卷。书中的那些乡村都是北大荒腹地有着原生态韵味的村屯，在黑河市下属的嫩江、孙吴、逊克等市县，仍然可以按图索骥找到书中的村庄，比如那个湿地里长满湛蓝的钢笔水花的红花尔基，现在钢笔水花仍然是它特有的景观。如果没有北大荒乡村生活的亲历，钢笔水花这种情景是很难虚构的，这种花像是湿地里一簇簇蓝色的火焰，与蓝天白云形成了绝配。在白天，红色的火焰并不出色，也不会耀眼，当火焰以湛蓝色呈现出来的时候，那火焰仿佛就变成了精灵，能放大你所有的想象，钢笔水花所给你的就是这种独一无二的体验。

之所以写乡村，还有一个因素就是湖南清溪村给我的启示。我去过三次清溪村，周立波先生和他创作的《山乡巨变》，无疑是我文学之路上的一处路标，指引着我通过乡土文学这条幽径，抵达无穷的远方和无数的人们。

宋 嵩：《草木志》创造性地以“植物”来喻“人”，主人公从植物的角度观察人、比喻人，并将其发展为全书的主要结构方式。作品中有名有姓的人物有二、三十个，几乎每个人都有一种与其性格或个性接近的、且为东北地区所特有的植物与之相对应。我发现这种写法在您此前的创作中已露出端倪。比如说在您上一部备受好评的作品《北爱》中，画家“大仙”就留着一个看上去像东北湿地里一种叫“塔头”的草墩的发型，“大仙”选择这个古怪而有象征意义的发型，显然是一种故乡情结所系，“大仙”这一人物的性格，也与“塔头”近似；而在《草木志》中，“塔头”又一次出现了。您是怎么想到采用这种方式的？从初步酝酿到大规模地实践，其间又经历了怎样的思考和实践过程？

老 藤：你能记住“大仙”的发型这让我惊讶，不愧是专业审读者，总能抓住关键细节。我少年时期在东北的讷谟尔河湿地边生活过，对塔头印象太深了，我家的“一面青”老房子有三面建筑材料就是塔头。冬天，拉着爬犁到白雪覆盖的湿地里打塔头是很惬意的劳动。湿地结冰后，塔头一大半在冰面上，抡起硕大的木榔头一榔头一个，那种感觉堪比打保龄球。冬天打掉的塔头，因为根部留在冰面下，一般来说塔头还会长起来，如果连根拔起，塔头的形成至少需要三百年。夏天在湿地里，没有塔头当跳板你是无法行走的，尤其有漂筏的地方特别危险。前苏联电影《这里的黎明静悄悄》有个情节，是回去报信的女兵在沼泽里陷到漂筏下牺牲了，记得当时我就想，这湿地里怎么没有塔头呢，有塔头，女战士就不会牺牲了。正因为我对塔头情有独钟，才让大仙留这样一个发型，在《草木志》中将白英与塔头联系起来，并让塔头开满白色的兴安雪绒，反映出我在内心深处对塔头的爱。应该说把植物与人联系起来，我是受庄子思想的影响，庄子《齐物论》强调“等生死，齐万物”，人生一世与草木一生大同小异，都是道法自然，打通人与草木的精神关联，至少会让文学多开几扇门窗。在文学上，人与动物的精神关联早就打通了，人与植物的精神关联其实也不新鲜，且不说《诗经》《红楼梦》等传统文学中写了多少种植物，但就屈原用香草美人喻君子之德的比兴写法，就值得后人学习借鉴。

作家不要难为读者

宋 嵩：长篇小说的结构问题历来为创作和评论界所关注。您的长篇小说往往在结构上独具匠心，例如《北地》的故事以笔记本上的记载来串联，《铜行里》以“软铜册”来串联，直至《草木志》令人耳目一新的结构方式。您能否谈谈对于长篇小说结构问题的看法？

老 藤：长篇小说的结构太重要了，这就好比建房子，结构设计巧妙，你建出来的可能就是令人多看几眼的别墅，结构上不下功夫，你建出来的可能就是千篇一律的商品房。据说有的建筑，设计费用要占总投资的十分之一，可见，在设计上多下点功夫是正确的。我觉得在数字阅读日渐普及的大趋势下，长篇小说的结构选择一定要考虑一般读者的阅读需要。当下，你让一个为生机奔波的人，安静下来认真读完一部几十万字的长篇是件很奢侈的事，许多读者都是间歇性阅读。你提到的这几部长篇的结构方式就解决了这个问题，读者一次可以阅读一章，然后合上书再过一周阅读下一章也没有问题，一两个月读完这部小说也不影响阅读感受，因为每一个相对独立的故事，都被一条线串连着。我的体会是作家不要难为读者，你设计的房子每个房间都阳光通透，住起来舒服，入住者自然就会喜欢。当然，这是指大众化读者，不可否认，有些作品是给专业研究者写的，那种探索性作品的结构选择应另当别论。

宋 嵩：《草木志》塑造了三十多个生动的人物形象。您最喜欢其中的哪（几）个人物形象？在哪（几）个人物形象的塑造上用力最大、用情最深？

老 藤：坦白地说，《草木志》中我最喜欢的人物是“一金三老”中的金子，那个留在墟里没有回城的女知青。金子这个人物不是纯虚构，她与那个因抢救集体财产而牺牲的上海男知青都有原型，如果你到黑河市的知青博物馆去看看，会发现好几个与金子相似的留守知青。金子的品质像她的名字一样令人敬佩。金子是一个坚守信仰的人，我觉得一个人的价值很大程度取决于他的信仰，在信仰这个事关灵魂寄托的原则问题上，朝秦暮楚，当人类变色龙者，不值得去尊重。金子在年轻时确立的人生目标，到了晚年依然没有改变，虽然她把自己比作“杨铁叶子”，但实际上她是兴安岭上最动人的美人松。金子是一个重情重义的人，她重诺守信，对叶洲的承诺从未改变。尽管知青时代已经过去半个多世纪，金子也步入老年行列，但她每年都要走过那条已经被山洪冲断的驿路去祭奠昔日的战友。她之所以对“我”产生好感，很大程度上是因为“我”长得像当年的叶洲，她甚至希望“我”和寒寒能发展成恋人关系，这也是一种移情作用使然。实际上，金子和叶洲之间的感情关系并没有明确，唯一的例证是叶洲当年写给金子的诗：如果必须上一千次山，我愿与你一道攀登；如果必须下一千次乡，我愿与你一路同行。但他们之间有一个共同保守的秘密，那就是放生了一条临近产卵的鳇鱼。共同拥有秘密是两人加深关系的捷径，可惜的是这段朦胧的爱情在蓓蕾阶段就凋谢了。当然，这段感情所揭示的不仅仅是爱情。在《草木志》中我还喜欢齐大牙。齐大牙是位个性鲜明的老者，是墟里村标志性人物。尽管他上齿只剩一颗摇摇欲坠的门牙，但还是喜欢吃煎饼，这是他倔强的一面。齐大牙把面子看得比生命都重要，他心系墟里，凭经验为村民排忧解难，遇事喜欢占卜凶吉，他的角色是驿路文化传承人。小说中他参加了一次有始无终的庆祝仪式后，觉得自己受到了戏弄，从此不再给这种形式主义活动站台。齐大牙有一双望过70年的慧眼，墟里什么事也休想瞒过他，这样的老人是智者，也是墟里的主心骨。齐大牙这个人物，是对新时代新乡贤的呼唤，是对乡村振兴内生动力的呼唤。

宋 嵩：您曾经在辽西地区挂职，对辽西农村状况的深入了解促使您写下了《战国红》，这部作品也荣获了由中宣部组织的精神文明建设“五个一工程”奖。这次您将关注的目光从辽西农村转向了黑龙江畔，地域跨度较大。您对于东北农村的整体看法是怎样的？您又是如何看待这片黑土地上所孕育出的极具特色的农民、农村文化的？

老 藤：我在辽西挂职是20多年前的事了，那段宝贵的体验在我的内心里发酵出了扶贫题材长篇小说《战国红》。应该说与20年前相比，现在的东北农村发生了历史性的变革，这种变革令人振奋、感动和欣慰，毕竟困扰了中国几千年、同时也是世界难题的人类减贫问题得到了初步解决。但在振奋、感动和欣慰的同时，我也有隐隐的担忧，那就是当下的农村面临着诸多新问题，这让我想起了小平同志说过的一句话：“发展起来以后的问题不比不发展时少”（《邓小平年谱》下卷）。最突出有两大难题，一个是农村人口日渐减少问题。稳固的农村需要稳定的人口，如果十村九空的现象蔓延开来，农村的未来就不免令人担忧。因此，在城市化推进过程当中，如何实现城市与乡村协调发展，让两者由二元对立变成相辅相成，是乡村振兴绕不开的坎。另一个问题是如何保护好黑土地的问题。习近平总书记称东北黑土地是“耕地中的大熊猫”，东北三省也都对黑土地的保护做出了部署，但显而易见的是，因为长期高强度利用，黑土地中的有机质含量在下降，耕层变薄，有的地方甚至开始板结和碱化。我这不是杞人忧天，记得当年我在松嫩平原的大豆地里拔草，一脚踩下去，有踩在海绵上的感觉，现在踩下去是硬邦邦的，黑土地像穿上了铠甲。人口和土壤的变化，肯定会在人的心理上有所反射，从而影响到农村文化，我关注这些问题，目的是写出农民的时代性，和农村文化嬗变的痕迹。

《草木志》之所以用第一人称来写驻村书记，就是为了写出真实感

宋 嵩：听说您曾经两次去过湘西的十八洞村，被当地扶贫干部的事迹深深感动。而在《草木志》中，主人公主动要求来到黑龙江畔由古驿站发展而来的村落墟里村担任驻村第一书记，面临的也是墟里村的脱贫和振兴难题。您是如何看待完成脱贫攻坚、全面建成小康社会的历史任务这一伟大成就的？您能否结合自己的挂职、调研经历，谈谈这一过程中党员干部所发挥的作用？

老 藤：我曾两次赴湘西调研精准扶贫工作，一次是作为中央党校44期中青班调研组成员，并负责执笔《湘西州精准扶贫的启示》调研报告；一次是随中国作家协会改革开放四十年采风团赴著名的十八洞村采风，两次调研，在惊叹于国家精准扶贫工作取得显著成效的同时，我也被那些辛勤工作、无私付出的驻村干部深深地感动了。湘西州领导介绍情况时说，扶贫干部付出了太多、太多，有的扶贫干部甚至牺牲在了工作岗位上。当年也是扶贫干部的我，对此感同身受，心情久久不能平静，驻村扶贫不是平常的下乡蹲点，那是一种全身心的投入，在湘西我所见到的驻村干部，仅从肤色上看与当地苗族、土家族村民并无二致，可见他们与当地村民已经融为一体。由此我想，任何事业都是由人来干的，人是发展诸要素中居第一位的核心要素，可以这样说，没有千千万万扶贫干部的付出，就没有现在脱贫攻坚丰硕成果。作为文学工作者，我觉得这些扶贫干部流汗、流泪甚至流血的感人事迹，如果不以文学的方式拷贝下来，多年以后在史料中就是一些干巴巴的数字。《草木志》之所以用第一人称来写驻村书记，就是为了写出真实感，“我”由见证者成为一个建设者，这个变化是农村、农民对“我”的启发。在脱贫攻坚、全面建成小康社会伟大进程中，驻村干部的作用不可或缺，起到了重要的催化剂作用。但农村的事归根结底要靠农民来办，扶“志”和扶“智”才是扶贫的关键，输血只是权宜之计，没有谁通过输血变得强壮，健康的命门在于内生动力，《草木志》中的驻村书记“我”，发挥的作用就是激发墟里村民这种内生动力。我觉得，下派干部在推进乡村振兴中，少做“代办”之事，多些“引领”之举，让乡村形成发展的惯性，实现可持续发展，只有这样，当驻村干部离开后，乡村才不会人去政息。

宋 嵩：《草木志》中的墟里村背负着自身独特的历史包袱、面临着发展的独特性难题。墟里村的难题是否具有普遍性？您在小说中对于脱贫攻坚和乡村振兴寄予了怎样的思考？以墟里村为例，您对于乡村社会现代转型的空间与可能进行了怎样的探索？

老 藤：墟里的最大问题是传承的中断，因为那条被称为“奏捷之路”的古驿路被山洪冲断了，断路，隐喻的不仅是经济发展，还有文化上的断层。乡村与城市的功能不同，许多古村落的功能是传承和守护，是留住乡愁。从这个意义上讲，墟里遇到的问题具有一定普遍性。任何一个古村落的消失，都如同大自然中一个物种的绝迹，是无法挽回的损失。消失后的恢复，就像文物上的赝品，文化价值会大打折扣。文化需要多样性，如果我们看到的都是千篇一律的乡村，那无疑是文化上的败笔。乡村的转型发展不要与城镇趋同，乡村的魅力很大程度上来自生态的魅力，“草木蔓发，春山可望”。作为一个从乡村走出来的文学工作者，我经常思考振兴后的乡村应该是何种样貌，是楼宇林立、厂房遍地，还是安居乐业，草木葳蕤。不得不说，我更喜欢的乡村景象是具有田园风的后者。“人不负青山，青山定不负人”，只有将产业、生态、文化和人才等诸要素合理摆布好，乡村功能才会得以保全，乡村发展才能可持续。有的地方热衷于另起炉灶，大范围异地重建，导致传承不再，文化失守，这是不可取的。一方水土养一方草木，水土异，味不同。草木有道，道法自然，不能拿一把标尺去度量芸芸众生，万物皆有所待，因地制宜、不违自然之道，振兴乡村才会有事半功倍的效果。

宋 嵩：《草木志》还对当下乡村社会的基层政治生态和某些机关干部的工作作风予以了真实的揭露和善意的批评。比如说主人公的同事老雷给主人公的驻村建议是“多做无形之事”，而以老雷为代表的机关干部身上也处处体现出“躺平”的倾向。您曾经创作过不少反映机关政治生活的小说，您是如何实现创作方向的改变的？您认为应该如何看待和转变当下乡村社会的基层政治生态和某些机关干部的工作作风？

老 藤：这个问题在回答上有难度，说多了容易让很多人不适。的确，我的作品从来不回避矛盾，尽量保持着善意的批评性。比如在《战国红》中，在考核扶贫中对文字、表格的形式主义要求，就毫不留情地进行了批评。在《草木志》中某些基层干部想当然，搞层层加码，用水泥给农民封灶，尽管这个干部受到了处理，但他具有一定代表性。在农村治理中，如何处理好法规、人性和传统习俗的关系，是基层干部要动些脑筋的问题，简单化操作容易制造矛盾和激化矛盾。虽然说“躺平”式干部任何时代都有，但当下在一些地方和领域显然有些突出，这里有本领恐慌问题，也有不愿意接地气的问题，还有就是免责心理作祟。《草木志》中老雷是典型的机关油子，是个整日待在机关里闭门造车的所谓笔杆子，但又一想，老雷不那么做又能怎么做？他可选择的余地并不多，好在驻村干部做有形之事的顽强态度也感染了老雷，老雷也在悄悄发生着变化。那个有“谎花”之称的副镇长老毕是众多基层干部的真实写照，老毕的经历让人看到，做好一个基层干部并不容易，因为付出了许多心血，结果开出的却是谎花。老毕这个人物也告诉人们，乡镇干部的作风和生态，直接影响着乡村治理的成效，在推进乡村振兴工作中，加强基层干部队伍建设是振兴的题中应有之义。

宋 嵩：从《北障》《北地》再到《草木志》，可以看出您对东北地区生态环境保护的关注力度持续加大。您是如何看待生态环境保护与乡村振兴、东北振兴之间的关系的？

老 藤：前面我提到了乡村生态的重要性，在这里还要多说几句。1981年高考前，我曾在德都林业车队宿舍住了一年，冬天，每天车队都会拉回一车车木材堆放在院子里。有时我会靠前去抚摸一下那些巨大的原木，有椴木、松木、水曲柳和柞木，这些原木都伐自一个叫元青山的林场，一看就是出自原始森林。我当时并没有什么生态观念，只觉得这些在大山里生长了不知多少年的参天古树就这样被采伐了，心里有点可惜。仅仅几十年后，林业车队没有了，那个大院已改作别用，原因是林场已经无树可伐。良好的生态是东北的一张名片，很多人一提到东北，马上就会联想起曲波笔下的林海雪原，林海雪原的诱惑，让很多人不远千里去牡丹江的威虎山打卡。我觉得人与自然相和谐的振兴，才是乡村振兴、东北振兴的正确选择。

宋 嵩：在您以东北为背景的小说里，东北独特的民俗文化占了相当重要的位置。您是如何看待东北民俗文化的？在号召传承发展中华优秀传统文化的时代语境下，您认为东北民俗文化的未来将会如何？

老 藤：我对东北民俗文化特别感兴趣，我查阅了《柳边纪略》《宁古塔纪略》《黑龙江驿程日录》等著作，发现东北民俗文化的传承是相对稳定的，这种文化是东北独特的自然环境孕育出来的，体现了人与人之间的温暖关系。从清代流人吴兆骞的经历中不难发现，受独特的东北文化影响，流人吴兆骞与当地的官民关系没有贵贱之分，居民也好，流人也罢，大家共同的敌人是恶劣的严寒，是生存的挑战。不得不承认，时代在变，民俗也会相应有所改变，尤其在充满内卷的信息时代，人与人的关系变得微妙起来，抱团取暖的意识越来越淡化，让东北独特的民俗文化在传承上受到了制约。令人欣喜的是，传承和发展中华优秀传统文化越来越成为全社会的共识，我相信，作为中华优秀传统文化的重要组成部分，东北充满温情的民俗文化也会得到相应的保护和弘扬。

宋 嵩：《草木志》入选了中国作协“新时代山乡巨变创作计划”。您能否结合这部作品从创作、改稿到正式出版的过程，谈谈您对这个创作计划的认识？您对这个创作计划的继续推进有什么意见和建议？

老 藤：中国作协“新时代山乡巨变创作计划”对于作家来说，是一个及时而富有建设性的引导。任何事情都有个缘起，《草木志》就缘起于中国作协在周立波的故乡清溪村举办的这一计划启动仪式。我在参观周立波故居时，心中问自己：周立波为故乡写了《山乡巨变》，用文学赋能了家乡，你也算个作家，你用文学为家乡做了什么？就这样，我开始构思《草木志》，这一作品也通过专家评审入选了这一计划。按照计划流程，《草木志》初稿形成后还召开了改稿会，专家们提出了许多宝贵意见，我在吸收专家意见的基础上对作品进行了修改。可以这样说，没有中国作协的这一创作计划，就没有我的《草木志》。如果说提建议的话，我觉得应该让入选这一计划的作品摆进农家书屋，让农民读者能够读得到，算是这一计划的延伸吧。