双雪涛在小说中塑造的人物已不算少，到底谁才是他特别想成为的人呢？面对这一问题，80后代表作家之一的双雪涛表示，他不太想成为他笔下的人物，因为他虚构了他们，他知道他们的痛苦，他也知道他把他们置于何种不适的境地，“所以我还是继续做任性的创作者，做人物的水源。”

双雪涛，1983年生，沈阳人。代表作有长篇小说《聋哑时代》《天吾手记》《翅鬼》，以及小说集《平原上的摩西》《飞行家》。曾获首届华文世界电影小说奖首奖、第十五届华语文学传媒大奖年度最具潜力新人奖、第十七届百花文学奖、《南方人物周刊》2017年度青年力量奖、2017汪曾祺华语小说奖、第三届单向街书店文学奖年度青年作家奖等奖项。

□本期对谈嘉宾 双雪涛

青年报特约对谈人 木叶

1 东北风大，有雪，人也有独特的性格，这些无法成就作家。

木叶：印象中，《跛人》较早进入我的视野，第一念头是它与《十八岁出门远行》可能存在什么渊源。后来注意到你曾说，“如果没有先锋文学，没有余华、苏童、格非那批作家的作品，我是不可能写作的。”文字的渊源，说到底是一种“唤醒”。而对于一个作家，尤其是一个优异的作家，可能被不止一次唤醒，也可能被迥然的东西唤醒，我们就从这里谈起吧。

双雪涛：《跛人》是个挺短的东西，我写得蛮顺溜，好像是用了两天的时间，触发这个小说的东西是我当时读的一本外国书，大概是里面的某句话，现在我想不太起来了。《十八岁出门远行》我很早读过，远行这个东西很多人也都写过，每个人都写得不太一样，《跛人》的故事可以用“十八岁出门远行”概括，但是两者在我心里没有直接的关联。不过我萌动写作的念头确实跟一直阅读余华有关系，苏童，格非，马原，我都看，我觉得如果我的性格里一直暗藏着某个关于小说的定义，也许这个定义孤悬多年，当我阅读了他们的作品，我发现他们实现了我心头模模糊糊的关于小说的乡愁，然后刺激我自己也来试一试，这可能就是兄说的“唤醒”。

木叶：先锋的影响复杂而微妙。批评家张清华曾指出之所以看重先锋文学，“一方面是因为它们代表了我们时代文学的精神难度、思想高度，也代表了在艺术探险上曾经达到远足之地”。而恰恰在思想高度、艺术探险、精神难度以及传统的焕发与生长性上，人们对中国当代先锋文学有不少议论，甚至苛责。如今，怎么看待先锋文学的实绩与不足？弥足珍贵的是什么？或者说，你是怎么看待“先锋”的？

双雪涛：我一直觉得用一个概念概括一批作家是简省的方式，利于立论和思考，但是对于作家来说，肯定都不想这么被放在括号里。这些作家每个都迥然不同，如果细说，可能要说很长，变成了读后感。姑且把先锋看做一种精神吧，我一直不觉得其是一种文学流派或者方法，如果从精神上来说，我自己一直从这里头受益，那是一种活泼的、不蜷曲的、不陈腐的、不随大流的精神，我觉得对于先锋文学的议论，包括我自己，也曾批评过先锋文学的根基不牢，但是现在回头看，我觉得这样有点站着说话不腰疼，在那个时代，这些作家确实依靠着自己的才华创造了一批非凡的作品，对后来人产生了巨大的影响。而先锋文学的继承问题，我觉得跟后来的文学人的锐气和才华有关系，能继承多少，能在此之上开拓出多少，跟每一个个体有关系。

木叶：一般而言，科幻、推理、奇幻、武侠等会被归入通俗或类型文学，其实，这些作家作品不乏先锋性，刘慈欣和金庸一样都展现了自我的颖利与雄强，而好的作品总是一往无前、打破边界、融会贯通甚至无法归类的，对此有什么感受或见解？尤其在最初的创作过程中，你对这些因素的借鉴与探索是比较明显的。

双雪涛：毫无疑问类型不能限定文学，就像地图不能真的代表城市。我是金庸先生的读者，也是刘慈欣先生的读者，我觉得多亏了有他们，我们的文学才更有生机一些，很难想象没有这样的作家，我们的文学和文学圈会变成什么样子。作为读者，我是希望有更多这样的作家出现，是读者的福气，也是唤醒很多人去思考文学本真的机会。我一直把自己当做自由人，想写什么想怎么写，尽量由着自己来，我喜欢的东西会流入我写的东西，我觉得这是流露，不是方法。

木叶：对一个作家而言，与文学场域一样重要并且相互融汇的是地理场域。东北是特立的存在，从萧红以及萧军，到当代的迟子建乃至赵松等，诗歌领域还有王小妮等，王兵的纪录片《铁西区》堪称杰作……你是否有意识地辨认或思考过自己的作品和所处的天空以及大地的关系？当然，好的文本将超拔于初始的文化氛围。

双雪涛：我一直有一个狭隘的想法，一个地域无法成为一种美学，只有你处理材料的方式和你思考这个区域的方式，和材料结合起来，才有可能成为一种美学。后者在我看来更重要，因为我们早已过了风俗性文学的时期，福楼拜的时代就已经跨过，他写的外省，不是因为外省而卓越，是因为他的写作方式。东北风大，有雪，人也有独特的性格，这些无法成就作家，也无法一直帮助一个作家，在我身上东北人的性格可能显著一些，好的坏的，都有，我也经常与之搏斗，这些可能是会一直伴随我的东西。

木叶：东北有一定的基督教氛围，你的作品中也屡屡出现这种因素，典型的就是摩西分开红海，以及《大师》里的十字架。也有人说中国的作家作品缺乏宗教的力量，缺乏爱，在创作之中，这是否也是你自然而然或着力要注目或呈现的？

双雪涛：宗教的力量不是文学的必需，但是爱可能是，至少我觉得是。我作品里的宗教因素，主要还是关于信仰，关于信念和爱，没有用更深的东西，我觉得应该有人会比我做得更好。从另一个方面看，如果就写写简单的事情，不用宗教元素，就能散发出一种崇高的感觉，可能是更困难的，有作家鄙视崇高，其实崇高非常难写。我觉得中国作家的东西里缺乏爱，是由很多因素造成的，主要可能是觉得在现实生活中爱是无力的，在精神层面爱是初始的东西，因此觉得在爱上做不出什么文章来。我个人比较在乎情感的浓度，比较在乎人物的情感寄放处，可能是因为我还暂时不是一个虚无主义者，觉得这些事情有意义。

木叶：还有另外的“信念”或“意义”，譬如在《大师》里就有体现。关于这部作品和阿城《棋王》的比较很多，注定还会有人说下去，你有过回应：“《大师》和《棋王》有很大的关系，具体关系是，时间上，《棋王》在前面，《大师》在后面。”

双雪涛：阿城是我特别喜欢的作家，虽然东西不多，但是都经得起看，在那个时代，写出“三王”这样的东西，必须得勇气和才华兼备才行，可能还得有点清者自清的自信。《大师》写人，《棋王》写道，前者是个小东西，后者是个大东西，大东西在前面，已经经过时间检验。《大师》写于平稳的现在，不需要多少勇气，也尚未经过时间检验，这是区别。

木叶：作者的风格很重要，而如何让小说中的人物有自己清晰而独特的声音也非常重要，《平原上的摩西》在这方面是极成功的，瑕疵可能也与此相关。三年后来看，自己有什么话想对那个自己说吗？

双雪涛：当时写《平原上的摩西》没有多余的想法，就是想写一个有意思的东西，这个结构我觉得有意思，就开始写了，试着往前走。成功和瑕疵，我其实都没那么在意，因为那是我当时能拿出来的全部水平，我尽力了，水平不到，有些地方写的有问题，有些地方还可以，都是一个作品自个儿的命运。我比较怀念的是当时跟《收获》一起改稿的过程，确实是又艰苦又充盈，现在我对那时候的自己说什么呢？保持那个弱小的自己吧，才能看到很多柔软又多姿的景象。

木叶：有著名学者指出你的小说可解读空间复杂而广阔，特别是小说中感伤主义情调和对超验无常事物的想象能力令人欣喜；也有年轻评论家觉得你的作品除去东北因素，以及村上春树、王小波等因素，自己的独特贡献并不很大，经不起做减法……我们不妨谈一谈所听闻的赞与弹，以及自己的思忖。

双雪涛：我觉得夸奖和批评都是好事，夸奖给人信心，批评让人警醒。我自己也经常阅读评论，写自己的看，写别人的也看，很多都挺有意思。但是作为作家不妨把这当作游戏，就像当年有很多作品，没有几部能留下来，评论也一样，我挺期待更复杂的更有文学性的评论，而不是快捷的三言两语的评论。写小说的出发点是叙述，写评论的出发点是见解，两者都需要诚，也需要好的文法，这两点都做到的人不多。对于批评我的言论，我觉得都有道理，因为我也经常在肚子里批评别人，我也知道批评是怎么回事儿，所以都比较理解。

2 我不太想成为我笔下的人物，因为我虚构了他们，我知道他们的痛苦。

木叶：是否愿意谈谈可曾从某种批评中得到营养或策励？

双雪涛：比如我看到有读者说我的推进对话使用比较多，也有朋友跟我说，我的短篇小说容易在后半部节奏变快，好像突然跑了起来，也听到有同行说我还是比较传统，算是从中国古典文学中学习而来的，我觉得都有道理，也都有营养。对话的使用确实是双刃剑，对话比较容易出效果，但是也容易控制不住节奏，没有凝结度，不是标准的叙述体，密度太高容易使小说不够瓷实。我开始写作的时候就在想这个问题，所以用间接引语比较多，想把小说纳入到叙述的河流里，但是这不能从根本上解决问题，还是应该更沉稳一些，不要过多地追求便利。我确实在中国古典小说里学了一些东西，主要是形物状人，我觉得这样的策励提醒我，我应该去再多学一点，骨子里我跟《水浒传》的传统很亲。

木叶：“水浒”这个说法来日我们也许可以展开谈谈。有人问你对短篇小说是怎么看的，你说“汪曾祺的短篇小说写得比鲁迅好”，这话怎么理解？

双雪涛：我还不太焦虑，因为这些区分还是外部给的，长篇当然费时，短篇比较轻巧，费劲的一定更重要，这是常识。但是，是不是要追求这个重要，也因人而异，是不是随时都要追求这个重要，也因人而异。我觉得一个作家还是应该平衡日常工作和野心，要不然自己会乱。汪曾祺的短篇小说肯定是好，具体和鲁迅谁好，这是一句夸张的话，鲁迅先生的东西屹立在那里，不用我说，大家都知道是什么样的高度，只是从个人来说，我可能读汪曾祺的遍数更多，以重读的次数作为标准的话，汪对我来说影响更大。我觉得汪曾祺小说对于我来说有一个非凡的意义就是养人，每次读他的小说，都会放下心头的烦事，感到一种温润的东西，因为我本身是个挺急躁的人，所以汪老对于我来说可能是一味药。

《水浒传》的传统是活泼的传统，是动词的传统，是两斤熟牛肉的传统，是江湖和义的传统，也是以人物为主要着力点的传统，这些都是我特别喜欢的。

木叶：包括前面提到的某些作品，以及《跷跷板》《北方化为乌有》等，迷案和死亡一直是你作品中的一种聚焦，或一种支点，不过，事物往往有双刃，那些开辟道路、引人注目的东西也会构成审美疲劳或累赘，有无类似的担心？

双雪涛：我倒不太担心，如果我兴趣在，我还会写，如果我兴趣不在，我就去写别的。一个作家的工作有时候包括发呆和等待，看看什么东西会找上你。我觉得你说得很对，迷案作为支点非常省心，因为它很容易聚拢思考和排兵布阵，无论是在迷案中写迷案还是从迷案出发超越迷案，都是有的放矢，便于结构一个中短篇小说。但是我个人对迷案的兴趣还在，并没有完全写够，我希望把迷案的内涵扩大些，“名者，实之宾也。”迷案不等同于罪案，迷，可能对我还是有诱惑的，可能我会逐渐把案淡化，把迷发展，但是这是粗浅的想法，也许也会写比较清朗的东西，也希望自己能有这个放松的胆识，散文化的小说我自己挺爱读，但是写得比较少，也许以后会试试。

木叶：“迷”在“罪与罚”之外还有着一种未明。你笔下人物的一句话给我印象较深，“警察就是给人擦屁股的。”有时，我甚至在想，警察是否可以说是你的重要“分身”之一？代表了你生命中微妙的痛感之力，容纳了你的关怀、行动性、正义思考以及某些警醒。

双雪涛：我很喜欢这段总结，要比我自己总结得好，大概是这个意思，我本人是个行动上的矮子，臆想上的高个儿，所以缺啥补啥，警察这个身份带给我一种行动的牵引力。警察明显是一个工种，但是他所面对的是复杂的人类社会，自已也是沉重的肉身，这些东西都是我好奇的，我过去在银行工作，虽然和警察的工作相距万里，但是那种自由和不自由，那种自我和体制的分歧，还是有共通的地方。我自己也喜欢读好的侦探小说，喜欢私家侦探这种类型，警察当然不是私家侦探，但是可以借鉴一些，也就是把警察的个体性提高，这也是我觉得好玩的地方。

木叶：对于你，可以用“迅速崛起”来形容，面对猛然而至的声名如何进一步进取并不那么简单，人可能膨胀变形，还有就是琐事和种种人情等，不知你是怎么处理的。

双雪涛：首先提醒自己别想做好人，我觉得做好人，做周到的人这件事情，会给一个作家不小的压力。另外就是提醒自己别太把自己当回事儿，一个三十多岁的人如果就开始着手维护自己的名声，那往后的路真得累死，因为本来就不是什么坚不可摧的东西，作家很脆弱，起起伏伏很正常，现在这个时代要求作家老得蹦出来提醒别人自己的存在，我觉得不必要顺应这种要求，作家不是车，是树，还是尽量别跟着人跑。

木叶：《刺杀小说家》《北方化为乌有》等作品里，“小说家”作为人物在文本中不断凸显，有时被质疑甚或消解，这是否隐隐折射了你的某种美学倾向？

双雪涛：我是个写小说的，有时候我观察自己，有时候我也观察别人，我没有规划，好像规划就是倾向，我确实没规划，这段时间觉得这个有意思，就试试，天地那么宽，多试试多好。小说家这个身份是虚构者，同时也在生活，是白日梦的制造者，同时也深陷俗务之中，与警察一样，虽是特殊职业，不过也有人类的共通处境可以挖掘。其实人人都是做梦的人，人人的内心和现实世界都有沟壑，小说家可能极端一些，不过也没有到离地飞起的程度。

木叶：张悦然曾说你的小说内核通常关乎善和美，“相对于外层的沉重、现实，那个内核是如此地浪漫主义和虚幻。”我们也可以从你的作品中看到魔幻或荒谬的部分，不过在一些人看来“浪漫主义”和“虚幻”再往前走一步也是值得警惕的……

双雪涛：“在一些人看来”好像是一个陪审团的宣告，要警惕的东西很多，我觉得最应该警惕的就是胆怯，老想着“在一些人看来”，可能就要坏事。我一直觉得浪漫不是错处，虚假的浪漫可能不太好，无奈的无用的浪漫我觉得倒蛮有意思。魔幻是一个魔幻的词，我自己不太用，我还是比较愿意说，想象。人的精神有很多面向，其中一个是想象，不能说是唯心的，但是至少也是有想象的权利。我觉得作为作家应该珍惜这种权利，做得有多完善是一方面，首先不能告诉自己有危险，因为很多时候，危险就是创造。

木叶：很多作家说不考虑读者，不过我觉得你不太一样，你注重“有趣”，甚至强调作品带来的“生理反应”，你的小说在阅读上有一种愉悦感，速度感。在你心目中，作家探索与读者阅读之间最佳的状态是什么？

双雪涛：最佳的状态是作家真诚，读者信任，这个东西其实不容易，因为现在都爱说，营销，好像读者很好骗，我觉得读者不好骗，当然也有人一直骗一直写，这是本事。我希望小说能够带给阅读者一种愉悦，这种愉悦和好看有细微的不同，比如我作为一个阅读者，我看到一个句子写得那么好，就得到了愉悦，我看到一个词语用得这么妥当就得到了愉悦，比如我看鲁迅给许广平的信里，把许广平叫做小刺猬，我就不知为何得到了愉悦。我希望我自己的小说也能提供这种方面的愉悦，心向往之吧。

3 我觉得微信比较吓人，人现在都过度交流，过度交流倒没使人更加亲密，有时候倒更加疏远。

木叶：很多愉悦都源自一个作者的准确性与洞见。具体到创作过程，罗伯-格里耶说“难的是小说的第一页”，也有人说是第一句，还有人表示在于一个形象或一个思想的杀出重围，对你而言呢？

双雪涛：对我而言难的是找到那个令我激动的装置，小说内部的装置，很多时候我的工作就是在黑屋子里摸索，想要摸到那根灯绳，如果摸到了，后面的工作就比较容易，这个比喻我记得不太准确，也许是苏童或者是某个前辈作家说的，我觉得于我非常贴切。如果找到了这个装置，后面的修改其实是比较舒服的过程，如果没有，即使有一些高级的句子，我也觉得比较艰苦。

木叶：灯绳的说法应该是来自苏童。写作时遇到困难，有的人像导演那样“等云到”，有的人想办法放空自己，有的人求诸别的文本的激发……你有什么独特的释解或重启的方式？

双雪涛：我是愿意去运动，踢踢球，跑一跑，尤其喜欢在户外运动，跟空气、地面、太阳和云彩一起，写作大抵是个反人体力学的工作，过多的依仗大脑，有时候让身体的其他部分活跃，可以让大脑谦虚一点。

木叶：你塑造的人物已不算少，谁是你特别想成为的人，抑或哪个人物初衷甚妙、终究力有所不逮而抱憾？

双雪涛：实话说，我不太想成为我笔下的人物，因为我虚构了他们，我知道他们的痛苦，我也知道我把他们置于何种不适的境地，所以我还是继续做任性的创作者，人物的水源。我觉得《天吾手记》里的李天吾我没有写得特别好，我初衷挺好，但是完成得一般，问题可能在于我给他的负担太重，想让他完成的事情太多，他后来有点烦，不太愿意和我做特别亲密的朋友。不过因为写了这个人物，才有了后来一系列的人物，李天吾有点像家族的长子，承担得比较多，自己不太幸福，但是弟弟妹妹都生活得挺好。

木叶：我觉得你是一个非常幸运的作者，也是一个很有痛感的作者，这两者有着相互的推动。不过我有时也会想，幸运之星不会一直照耀，而痛感随着自身经验的消耗，以及身体、身份等因素的变化也会升降，有没有想过类似“革命后的第二天”这样的问题？

双雪涛：幸运是一个玄妙的词，这里面也包含着一些磨难、孤独和等待。我觉得也许我不会一直幸运，但是痛苦可能会一直伴随我。因为我的内心和外部世界是高度不协调的，很难感到舒适和不紧张。我对现在的时代和文学环境都有自己的看法，这个看法我不宜老说，还是放在工作里去呈现。革命的第一天可能是建立，革命的第二天其实是毁坏，因为作家的建立其实就是在毁坏里不断地实现，革命的第三天可能是责任，我现在经常提醒自己，标准要坚持，对人要宽容，前者对我来说不难，后者对我来说不易。

木叶：说到“责任”，也许还涉及意识形态和现实困境等复杂问题。索性再进一层而言，其实也可视为一种荡开去。即，你有无特别无力、怀疑自己的时刻？又或者，虚无是否曾将你照耀？

双雪涛：我经常怀疑自己，如果不怀疑自己，我会怀疑自己出了问题。但是也有很多时候，我觉得我可以继续自己的工作，因为我多数时候选择相信自己的判断。好心的朋友提醒我注意自己的言行，实话说，我不太容易做到，因为一旦恐惧而改变自己，就会进入你说的虚无。观察一下我们现在的世界就会发现，有些人勇敢，是因为聪明，有些人胆怯，是确实胆怯。我希望我自己不要掉入这两种方式，一生匆匆而过，我愿意平静地生活工作，我也愿意保有对工作和精神自治的尊敬，不太愿意接受危言和暗箭对我的改造。

木叶：我们来谈一个“术”的问题，它是一种素常的信息，但也可能“暴露”一个人的生命形态或思维方式。那就是你的写作方式、工作习惯甚或癖好是什么？

双雪涛：我通常上午工作一会，下午放空放空，晚上如果可以，看看上午的东西，能多写一点就写一点，如果不能，就稍微改改。我工作时吸烟，很少喝酒，不听音乐，也不怎么使用手机。我有一个癖好，就是写作的时候把写作当做一件私人的事情，公开的时候把写作当做一件公开的事情，这类似于一种唯心的法术了，不足为训。

木叶：谈到文学奖，未免老套而乏味，但是一个创作者往往是孤独而脆弱的，需要“肯定的火焰”。你怎么看待文学奖，无论是国内的还是那些较为辽远的世界性奖项？

双雪涛：我觉得得奖首先都高兴，因为有虚荣心。但是面对文学奖就是谁认真谁就输了的游戏，现在的奖琳琅满目，种类繁多，作家总能找到适合自己的奖，还是平常心比较好。世界性的奖，听着当然更高大，但是，是不是更有说服力，也很难讲，因为既然是奖，本质都是一样的，是人颁给人的，人是复杂的动物，一群人在一起就更复杂，还是别太当回事儿为好，有这个时间不如去写点东西或者跑跑步。

木叶：人工智能AI，迅变的日常，飞沙走石的时代，等等，这一切改变生活，同时也影响书写，你的紧迫感与独特思考主要体现在哪些方面？

双雪涛：我觉得微信比较吓人，人现在都过度交流，过度交流倒没使人更加亲密，有时候倒更加疏远。过去很难想象，一个人和另一个人会因为点赞的事儿打起来，我听过好几个朋友因为这种事情犯嘀咕。

我觉得在这个人人自恋的时代，作家还是清醒一点比较好，不要随着众人一起跳入这个洪流里。写作说到底是一件质朴的事情，这个质朴的含义有很多，主要一条是用手和头脑完成，不去借助其他东西。

（木叶，评论家，诗人。）